/ Transcriptie kwalitatief of diepte-interview, waarbij het interview na ongeveer een half uur overgaat in een gesprek /
Ik weet natuurlijk dat jij de ‘old school’ Beeld en Geluid hebt gevolgd en ik ben benieuwd of zich dat op de een of andere manier verhield tot het toegepaste gebied. Of dat het toch al heel erg de autonome kant uitging?
Ja, dat ging vanaf het allereerste begin heel erg de autonome kant uit. Als je helemaal terug gaat naar het aller-aller-eerste begin, […] toen waren er officieel twee varianten: de eerste was autonoom interdisciplinair kunstenaar […], en de andere was audiovisuele regie. Eigenlijk leerde [je bij dat laatste], met een muzikale achtergrond beelden te regisseren, met het idee – dat maakte het in die tijd ook wat verkoopbaarder naar de Hogeschool – dat er behoefte was naar operaregistratieregisseurs, die ook weten wat ze met muziek moeten doen. Daar is ooit één in student in afgestudeerd, en dat was een registratie van Dick Raaijmakers project, de Glückliche Hand-geöffnet. Dat was een commentaar op de Glückliche Hand van Schönberg. Dat [die opleiding] is dus ook niet bevallen en dat is ook nooit meer [voortgezet]. […] Maar het project zelf, waar verschillende disciplines zich verenigde tot een geheel, dat was wel iets waar Dick Raaijmakers heel erg mee bezig was en omdat dat ook wel heel erg een droom was van Frans Evers vanuit zijn specialisme in synesthesie.
(2:59) Mag ik daaruit opmaken dat jij vooral die autonome kant hebt gedaan?
Ja.
(3:06) Kun je beetje een beeld scheppen hoe dat er dan uitzag? Kregen jullie vakinhoudelijke lessen of werden jullie losgelaten op een project? Hoe moet ik me dat voorstellen?
Het was in die tijd een soort mix in de zin dat […] elk jaar was er wel een groot project waar collectief aan gewerkt werd en daaromheen waren lessen die waren vooral georganiseerd eh, om een aantal persoonlijkheden heen. Dat is natuurlijk een soort conservatoriummodel waarbij je studeert bij Louis Andriessen, of je studeert bij Martijn Padding en dat zet je dan op je cv als componist, en dat idee, we hadden dan les van Dick Raaijmakers ook […] of we hadden ook les van Horst Rickels – ik weet niet of je die kent? – dat is een componist en bouwer van geluidsinstallaties, klankinstallaties. Robin Deirkhauf, een beeldend kunstenaar, en Paul Koek de muziek-theaterregisseur, van dat soort mensen kregen we die lessen.
(4:42) Jullie kregen individueel les?
Nou nee, van die individuen kregen we [..] groepslessen en individuele coaching op de projecten, onze eigen projecten. Uiteindelijk werd je elk jaar beoordeeld op je individuele [aandeel binnen het] project.
(5:15) En de voorwaarde was dat het individuele project binnen zo’n jaarproject […], daarvan werd verwacht dat het aan twee disciplines of zintuigen refereerde. Dat kon beeld en geluid zijn, maar dat kon ook beeld en geur zijn […] of geluid en tekst […] of tekst en concept, dat gold ook als een soort zintuig. […] maar je kon niet alleen met een muziekstuk aankomen of alleen maar met beeldend werk. Dat was uit den boze. Dat boek van Frans Evers heet niet voor niets The Academy of the Senses.
De zintuiglijkheid, meer dan de conceptualiteit, stonden heel erg centraal bij de opleiding. Nog steeds eigenlijk. […] Als je kijkt wat de studenten nu maken dan gaat dat nog steeds over fenomenologie, zintuigelijkheid, om het zoeken naar een nieuwe vorm zeg maar, en minder dan wat je nu bij artistic research ziet, dat er een soort conceptuele context omheen wordt geweven met franse filosofen en dat soort dingen. Niet dat er nooit een filosoof gebruikt bij ons maar […] het soort werk waar er naar werd, en wordt gezocht is echt over die […] ervaring, en over een fenomenologisch onderzoek in relatie tot de wereld of de maatschappij om ons heen. Daar zijn wij nooit zo van geweest. Waarbij ik moet zeggen dat wij wel degelijk conceptualiteit ook …
(7:23) Ja, het een sluit het ander niet uit laat maar zeggen, maar het meer een soort insteek.
Precies! Ja, ik zeg dat omdat ik zelf ook in mijn werk met concepten werk, maar juist vanuit de zintuigelijke benadering van wat concepten eigenlijk zijn, de ervaring van concepten in het hoofd. […] Zoals vroeger conceptkunstenaars in de jaren zestig constructies maakten, […] met paradoxen of tautologiën – die dingen waarbij de logica eigenlijk vastloopt, dan ontstaat er een ervaring van het denken in het hoofd eigenlijk. En dat is dan de artistieke ervaring, dus ook een fenomenologische ervaring van het denken.
Een beetje in de richting van Stanley Brown bijvoorbeeld?
Ja, dat zou je kunnen zeggen!
(8:25) In hoeverre verschilt het nu van hoe het was? Wat waren jullie overwegingen? Wanneer hebben jullie de boel omgegooid in een nieuw curriculum?
Nou, eigenlijk is het curriculum door de jaren heen steeds aangepast. Het was eigenlijk altijd in beweging, omdat we steeds zochten naar andere vormen […] en structuren van lesgeven. Maar de grote verandering, toen de faculteit […] omgedoopt was, dat was in 2004. En dat kwam omdat we ons toen realiseerden dat [het] in de jaren negentig heel spannend was om te onderzoeken wat je met de technologieën, die toen opkwamen, met de intermediale, interdisciplinaire kunstontwikkelingen kon doen. Omdat […] , voor het eerst bijvoorbeeld, met [de] digitale technieken [het] heel dicht bij elkaar kwam, dat je met geluid kon werken zoals met beeld, of andersom. Maar aan het eind van de jaren negentig had iedere zichzelf respecterende opleiding in Nederland wel een audiovisuele afdeling.
Eind jaren negentig, begin jaren nul begon [bij ons] heel erg het besef, dat er een soort toenadering begon te ontstaan tussen de kunst en de wetenschappen. Dat die elkaar weer wilden herontdekken. En dat er weer ruimte was om nog weer nieuwe gebieden te ontsluiten waar je nieuwe ervaringen zou kunnen creëren. […] Je had toen al die symposia, en dat is nu natuurlijk alleen [nog] maar meer zo. Wat we […] waarnamen was, dat in de bètawetenschappen er een vergelijkbaar soort fenomenologische interesse of nieuwsgierigheid zat. Hoe zitten [die fenomenen] in elkaar? of wat voor een […] vorm kan dat hebben? En dat was bij ons ook zo – en […] eigenlijk nog steeds. Dat science in ArtScience is het delen van die nieuwsgierigheid […] en het exploreren van mogelijke nieuwe constructen. Met het verschil natuurlijk, dat wij er kunst van [maken] – zeg de esthetische of de vormtechnische kant ervan – meer dan de verklaring. Maar om het te gebruiken moet je toch op zekere hoogte begrijpen hoe het werkt. Er zijn [ook] nog steeds studenten die interdisciplinair werk maken […], maar het was [vooral] een uitbreiding van het onderzoeksveld.
Het staat eigenlijk tegenover de [bestaande] samenwerkingen tussen de humanities, de meer alfabenaderingen en de kunsten, waarbij kunsttheoretische conceptvorming worden vertaald in kunstwerken. Dat komt bij ons ook voor hoor, maar het zijn bij ons toch meer de bètawetenschappen om te kijken wat daarmee kan.
(13:12) En wat is de meerwaarde hiervan voor de wereld, voor de maatschappij hiervan? Hoe positioneren jullie je daarin?
Nou, kunsten hebben een functie in elke maatschappij, in alle tijden en in alle culturen. Die gaat deels over een reflectie van de maatschappij waarin we leven, maar ook [over] het universum, èn deels over het exploreren van het universum – om het te bevatten, op een completere manier dan het alleen te begrijpen.
Wetenschap richt zich natuurlijk op begrip, dat is het uitgangspunt. Kunst vult dat aan. In ons thuisvoelen in een bepaald wereldbeeld; door dingen ervaarbaar te maken. […] Om dat te doen […] heeft het zin om, op het moment dat de kennis toeneemt in de wereld – en als dat [gebeurt] zoals bijvoorbeeld bij de bètawetenschappen – als er [dus] nieuwe concepten ontstaan [over hoe] de wereld in elkaar zou zitten, dan zouden de nieuwe mogelijkheden die ons omringen, dan heeft het zin om dat […] zò te exploreren dat je dat wereldbeeld [je eigen kan] maken. Die vèrder gaat dan dat je snapt van, okay, ik snap waar kwantummechanica ongeveer over gaat, maar het blijft een soort theoretisch verhaal waar ik niets mee heb en waar ik niks van merk.
(15:37 – 19:10) En als je nadenkt over wat het gevolg is van de digitalisering van muziekproducten, die bijv. veel beat-georiënteerde muziek tot gevolg heeft, in relatie tot de massacultuur zoals we die op ons afkrijgen via teasers en commercials dmv de massamedia, hoe denken jullie daarover na? De HKU heeft hier natuurlijk wel mee te maken. Speelt dat bij jullie? Ken je het boekje van Juraj Lexmann, ‘Audiovisual Media and Music Culture’?1
Nee, dat ken ik helaas niet. Ik denk dat onze studenten wel meer een soort onderzoekers zijn. Ik denk sommige van de studenten daar mee worstelt omdat het een klankidioom is waar ze mee opgegroeid zijn en die op die beat is gebaseerd, en soms komen ze binnen dat ze zeggen: ik wil ook dat soort beats maken, maar het zijn wel dingen die dan toch een beetje apart blijven in hun eigen privéleven. Ik luister thuis ook wel eens naar popmuziek, dus dat is helemaal niet erg hoor. Maar het klankidioom kruipt bij ons toch meer tegen noisemuziek aan.
(20:55) Zijn jullie hier sturend in?
Nee.
(21:15)2 Denk je dat er een relatie is tussen het format-denken en wat er tegenwoordig te vinden is aan ‘onveilige ruimtes’? Zoals in de tachtiger jaren, de glorietijd van mijn man Menno, waarin er Aorta was, en de Warmoestraat en V2. Plekken waarvan je niet precies weet wat je gaat meemaken?
Het is een goede vraag en het is ook leuk dat hij van Menno komt, wat daar heb ik een beeld bij. Het is ja, en nee […] de experimenten die in die tijd, en ook nog wel in de jaren negentig, maar dan electronischer, plaatvonden, toen die hele (trends?)cultuur nog heel erg experimenteel was, die plekken zijn er nog wel. Die trekken nog steeds veel studenten. Ik weet wel plekken in Den Haag waar studenten van ons rondhangen bijvoorbeeld, waar veel van die klanken, ook noise, gemaakt worden. Ook live. Maar hij heeft een beetje gelijk, omdat dat ook een beetje is blijven hangen in die esthetiek van de jaren negentig. En er is wat weinig echt nieuw, dat je denkt zoiets heb ik nog nooit gehoord. Dat ligt wat stil. Maar ik moet zeggen, dat ik dat eerlijk gezegd, in de meeste kunstdisciplines wel vind hoor. Ik heb al twintig jaar dat ik denk van, ah, dat heb ik nog nooit eerder gezien.
(24:20) Nou ik vind het zo grappig dat je dat zegt. Dick Rijken schrijft in een mail ook dat in de muziekavant-garde, eigenlijk sinds tien jaar niet meer een echte ontwikkeling plaatsvindt, maar eerder dat er interdisciplinair geëxperimenteerd wordt en er een verdieping plaatsvindt doordat er meer sprake is van netwerking. Dat is wat hij zo ongeveer wat hij zegt. Ik sla het nu wel heel erg plat, maar het is al laat…
Nee, dat klopt wel, ik ken Dick behoorlijk goed en we hebben hier samen lang en vaak over gesproken. Ik zit ook in het .. board van STEIM en ik ben het wel met hem eens. Wat er gebeurt met dat networking, met het live genereren van klanken die vroeger lang moesten renderen, de snelle technieken, met veel meer surroundspeakersystemen, dat levert heel veel nieuwe muziekpraktijken op, en dat is ook precies wat die studenten van ons doen. Dat levert meer klank [beelden op], en dat doen ze nu live. […] maar een heel nieuw klankidioom? Weet je, we kwamen erop dat in die hele klanksynthese, daar is ook niet zoiets van, dàt hebben we nog niet onderzocht. Er is maar één gebied waarvan ik denk: daar zit wat ruimte, en dat is eigenlijk op het gebied van de stemsynthese.
(27:01) De stemsynthese, wat mooi!
[…] Als we even kijken naar computeranimaties, daarin is alles qua beeld zo realistisch, dat je niet meer weet of het nou geanimeerd is door een computer of dat het met een ander … is opgenomen, maar alles werkt nog wel steeds met stemacteurs. Er kan wel steeds meer, en er was van de week ook iets in het nieuws dat Adobe een systeem heeft waardoor dat nu veel beter schijnt te gaan, maar het werkelijk synthetisch generen van een stem, of het imiteren van een damesstem op zo’n manier dat je het verschil niet hoort, daar is nog werk te doen. Op het moment dat dat soort technologie zo goed is dat je in feite geen stemacteur meer nodig hebt […], dan kun je met die technologie allemaal rare, nieuwe dingen gaan doen met stemmen die we ons nu moeilijk kunnen voorstellen. Snap je ongeveer wat ik bedoel?
(28:29) (aarzelend) Ja, ik snap hem ja… Maar anderzijds vind ik het zo ontzettend fijn dat, …, dat, sommige dingen technologisch lekker niet kunnen…
Ja natuurlijk!
Kijk, alle technologie wordt ontwikkeld om iets te kunnen imiteren wat al bestaat. En op het moment dat dan kan, zodat je denkt: nou, dat lijkt er wel heel erg op, dan gaan er kunstenaars mee aan de haal en die gaan er ràre dingen mee doen, waar het niet voor bedoeld is. En dan ontstaan er nieuwe klanktalen.
Hetzelfde geldt voor beeldtalen enzovoorts […] zoals elektronische muziek ook ooit – in de eerste helft van de twintigste eeuw dachten bedrijven als Philips […], daar kunnen we heel goed orkestjes [mee] imiteren en dan kunnen we al die musici eruit mikken – maar door de ontwikkeling van al die klanksynthesedingen kwamen er natuurlijk kunstenaars en componisten binnen die een geheel nieuwe klankwereld gingen ontdekken die toegevoegd werden aan het bestaande materiaal. […] Ik weet nou niet of stemsynthese nou het énige is, maar het is nog wel een uithoek waar eh…
(30:14) Jullie werden ineens heel opgewonden ergens over! Yeah.. daar zit nog ruimte.
Om heel even terug te grijpen op wat je eerder zei, over dat het in Den Haag heel levendig is, op een bepaalde manier zelfs fris, en noisegerelateerd… Dat hebben we natuurlijk hier in Amsterdam ook, hier en daar, en in Rotterdam hier en daar (en Taco vult aan, ja en in Utrecht), maar wat me nou zo ontzettend opvalt is, dat er niet zoiets is als een scène of zo. Het zijn allemaal piepkleine niches […] en dat verhuist zo’n beetje van plek naar plek, en als er iemand hier of daar wat geld heeft dan stopt hij dat daar in, en dan kan er wat, en dan is het geld op en dan verdwijnt het weer. Als je er als buitenstaander probeert een beeld van te krijgen, zoals ik, toen ik dit onderzoek begon, (hier veel geouwehoer van mij om mijn context uit te leggen) en als je eigenlijk niet weet wat er speelt, dan is er ook nauwelijks een ingang te vinden. Zelfs voor mij niet […] die hier en daar connecties heeft en een netwerkje. Dat zegt wel iets over hoe die discipline zich ontwikkeld. En wat ik helemaal raar vond was dat het ene recording-label in Amsterdam geen idee heeft van het label in Rotterdam. […] En andersom ook niet. Wat is dan de importantie van je onderzoek? Hoe zie je jezelf in een grotere wereld? Dat is dan wel wat ik me afvraag.
(30:00) Ja-a.. , daar heb je gelijk in. Ik denk dat het die mensen niet zo erg bezig houdt.
Nee, want het is veilig snap je?
Ja, het is veilig.
(35:28) En dan ga ik daar toch een vraag aan koppelen, dat was eigenlijk mijn binnenkomer… leiden jullie studenten op voor de niche? Flauw hè, maar het is wel een gewetensvraag, misschien?
Nou … nee, ja, een gewetensvraag? Het is een moeilijke vraag. Dat hangt ervan af wat je niche noemt. Als je het erover hebt dat de twee labels elkaar niet kennen vind ik dat ook verbazingwekkend. Onze studenten bij ArtScience, en dat was bij Beeld en Geluid ook zo, die komen werkelijk overal vandaan, over de hele wereld. En die hebben een sterke band onderling en ook met de alumni, dus dat is een netwerk dat zich over de wereld verspreid. Vanaf Nieuw-Zeeland tot aan Japan, Taiwan, Colombia, VS en alles in Oost en West-Europa zo’n beetje, en die mensen blijven allemaal met elkaar in contact en elkaar opzoeken. Dus of het dan een niche is, dat vraag ik me af. Er hangt wel de veiligheid van exclusiviteit omheen, maar…
… weet je, als je kijkt [naar] dat die muziek op een bepaalde manier eigenlijk is stil blijven staan […], en dat zie je ook bij andere kunstdisciplines, je ziet het […] in de experimentele muziek. Je ziet het ook in de popmuziek! Als je nu kijkt, in 2016, die klinkt ongeveer hetzelfde als in 2000. Als je daar een jaar of 16 aftrekt, dan zit je in 1984 – dié muziek klinkt enorm anders. Als je daar wéér 16 jaar vanaf trekt dan zit je weer in 1968, dat klinkt òòk heel erg anders. Dat kun je ook zeggen van film […] of beeldende kunst. Strominkje komt, strominkje gaat, het lijkt allemaal veel op elkaar […] Als je gaat kijken naar sinds wanneer dat zo is […], dan loopt dat helemaal paralel met de grote boem van het internet. Dus er is in al die ontwikkelingen van het internet, waardoor mensen zich weliswaar wereldwijd in allerlei niches hebben weten te verenigen, en waarin alles eigenlijk continue in theorie beschikbaar is, zie je dus dat dat een soort … eh …
… het werkt een beetje nivellerend
… ja, het werkt nivellerend, en het haalt het soort exploratieve drang weg om nieuwe gebieden te ontdekken. Dit kan ik ook niet echt onderbouwen, wat we hier samen elkaar vertellen, maar als je je realiseert dat, inderdaad, vanaf het moment dat het internet in de tweede helft van de jaren negentig enorm zag groeien – ook eigenlijk al die idioomontwikkelingen in de verschillende kunsten, tot stilstand zijn gekomen, dan wordt ik toch wel erg nieuwsgierig hoe dat dan met elkaar samenhangt.
(40:16) Nou, ik denk dat er enerzijds, er zoveel wat er òòk is, aan ons aangeboden wordt. Dan heb je je als kunstenaar daar op de een of andere manier toe te verhouden. Ja, altijd. Dus, dat betekent zo’n enorme hoeveelheid nieuwe mogelijkheden die je eerst niet had, dat het misschien wel een heel erg natuurlijke beweging is.
Precies ja, met zoiets zal het wel te maken hebben, ja.
En tegelijkertijd […] ben ik heel erg benieuwd wat die Juraj Lexmann over te zeggen heeft. […] ik vond op het internet al een paar hoofdstukjes, en daarin doet ie een aantal uitspraken. En dat was eigenlijk wel wat ik zocht, want dat wijst regelrecht naar mijn stelling dat het format-denken, dat ik dat niet alleen belééf, en dat dat natuurlijk ook door iedereen gezegd wordt, maar hij zet daar een onderbouwing onder […] maar ik kan me voorstellen dat dat voor jou ook interessant is.
Ja, zeker ja.
Jij zei nu net dat jullie studenten uit de hele wereld komen, en dat is natuurlijk zo want dat is op bijna alle kunstacademies [het geval] – het is ook een manier om betere studenten binnen te halen – ik kan me herinneren dat Gert-Jan Prins de hele wereld af gereisd is, van Rusland naar Zuid-Afrika, naar Canada, alleen niet naar de Zuid- en de Noordpool maar dat komt omdat er zoveel ijs lag. Dus ik vroeg hem of er dan niet zoiets is als een community? Nee, zo kun je het niet noemen, want daarvoor is het veel te amorf. […] Er is dan daar iemand op een academie, heeft daar iets met een onderwerp, en dan iets doet, en dan wordt je daarbij gevraagd vanuit een persoonlijke fascinatie en dan verdwijnt het weer. En dan is daar wel weer een beetje geld… maar na een tijdje verdwijnt dat weer. Het verschuift de hele tijd.
Ja, ja dat klopt. Het zijn meer netwerken dan scenes of communities die vastliggen.
Dat is het precies.
door: Zsa Zsa Linnemann
1 Dit gedeelte is heel erg ingedikt, ik moest eerst uitleggen wat Lexmann onderwerp behelst en wat de relevantie was in dit vraaggesprek.
2 Vanaf dit moment belanden we meer in een wat wederkeriger gesprek en laat ik de interviewvorm een beetje los, met tot gevolg dat de transcriptie minder nauwkeurig is en eerder samenvattend. Ik doe eigen meer proposals, waarvan ik benieuwd ben hoe Taco er op zal reageren.